Anna Tkáčová: Tématem letošního Festivalu spisovatelů je slogan „Existuje jen budoucnost“. Vy sám máte v přelomovém románu Znamení totožnosti motto z Francisca Queveda: „Včerejšek odešel, zítřek se dosud nedostavil.“ Má naše tzv. západní civilizace nějakou budoucnost? Pokud ano, jak ji vidíte?
Juan Goytisolo: Myslím, že Quevedova věta vyjadřuje přesně to, co jsem si myslel v době Frankovy diktatury, která ve Španělsku existovala, když jsem ten román psal. Pokud jde o dnešek, je stejně aktuální a platná. Včerejšek jsme prožili, zítřek před sebou nevidíme. Co se budoucnosti týče, nikdo nemůže vědět, jaká bude. Po tom, co jsem viděl v bývalé Jugoslávii, kde sotva před několika desítkami let byli v tichosti po tisících vražděni vzdělaní muslimové, muslimové s vysokou kulturní úrovní, a západní svět k tomu mlčel, jsem spíš pesimista.

Anna Tkáčová: Takže o budoucnosti nemáte žádnou představu?
Juan Goytisolo: Nemám. Opravdu nemám. Jediné, co k tomu mohu říci, je, že současný ekonomický systém je neudržitelný. Mluví-li někdo o jeho udržitelnosti, mluví o Malthusovi. Jde o krutý globální žert. Neexistuje žádná udržitelná ekonomika, je třeba změnit model.

Anna Tkáčová: Před více než padesáti lety jste napsal útlou knížku Níjarské úhory. Krajinu kolem Almeríe v ní popisujete jako vyprahlou a stejně tak i životy lidí, kteří odtud utíkají za prací do Katalánska, pro ně vysněné a bohaté země. Ti, kdo zůstávají, žijí v souladu s rázem krajiny. Dnes je situace v tomto kraji radikálně odlišná. Jak se vám líbí? Co byste na ní přivítal a co odsoudil?
Juan Goytisolo: Už tenkrát, když jsem tudy procházel, jsem cítil hluboký rozpor. Na jedné straně estetický dojem, neuvěřitelná nádhera té divoké krajiny, její neporušenost, a na druhé straně morální dilema, když jsem se ocitl tváří v tvář otřesným podmínkám, v jakých tam lidé žili. Byl to nejchudší kraj Španělska. Dnes patří některá města a vesnice v okolí Almeríe ve Španělsku k těm nejbohatším. Bohatství však bylo dosaženo zničením krajiny a lidé neměli čas přizpůsobit se změnám. Neměli kulturní ani morální úroveň, aby změny vstřebali a uvědomili si všechny souvislosti. V jiných zemích došlo ke zbohatnutí postupně, v průběhu dlouhé doby. Zde byl přechod z extrémní chudoby do extrémního bohatství náhlý. Například v okolí Ejida, kde vidíte nekonečné plastikové plantáže rajčat, je bohatství dosahováno za cenu otroctví přistěhovalců ze subsaharské Afriky. Takže jsem uvnitř sebe řešil a řeším tento rozpor. Ale vždyť už samotný život je velkým dilematem, nic v něm není naprosto jasné a jednoznačné. Takže moje pocity ze současné Almeríe jsou protichůdné.

Anna Tkáčová: Mnoho imigrantů přichází do Španělska ze zemí Maghrebu. Myslíte si, že se Španělé mají těchto přistěhovalců obávat, nebo mohou být pro zemi přínosem? A nemám na mysli jen ekonomickou stránku věci.
Juan Goytisolo: Imigranti, kteří přicházejí do Španělska, mají nízkou úroveň vzdělání. Abychom mohli mluvit o kulturním přínosu, museli by přicházet vzdělaní lidé s kulturním rozhledem. Ti, kdo přicházejí, přicházejí za živobytím, stejně tak jako před lety ze Španělska odcházeli tisíce lidí za živobytím do Francie a Německa. Stále říkám, že my Španělé bychom si měli připomenout dobu, kdy jsme museli ze Španělska emigrovat, abychom se uměli k přistěhovalcům náležitě chovat. Na mnoha místech Španělska se imigranti dobře integrovali, ale jinde, v okolí Ejida nebo v oblasti Murcie, žijí v otrockých podmínkách.

Anna Tkáčová: Zastáváte názor, že španělská kultura si jen málo uvědomuje, jaký přínos pro ni měl islám a židovství, kdysi s křesťanstvím koexistující na Pyrenejském poloostrově a vzájemně se oplodňující. V intelektuálních kruzích dosud neustaly debaty o té „pravé“ španělské identitě. Myslíte si, že i za těchto okolností by se Španělsko mohlo stát jakýmsi prostředníkem ve sdělování zkušeností s islámem pro tu část Evropy, která až donedávna podobnou zkušenost nikdy neměla?
Juan Goytisolo: Španělsko by mělo být takovým mostem, ale není. Když si Španělé na začátku 18. století uvědomili, jak jsou zaostalí v porovnání s Francií, Anglií nebo Německem, když si uvědomili, že Afrika začíná u nich, hned za Pyrenejemi, utvořila se intelektuální elita, která se snažila europeizovat Španělsko. To znamenalo odvrhnout všechno, co nebylo evropské. Nevzala v potaz, že jde jen o jiný odstín západního rázu kultury, o „západnost s jiným odstínem“, jak říkával Américo Castro. Neuvědomila si, že jde o bohatství, o které je zbytek Evropy ochuzen. Nemá ani Giraldu, ani Alhambru. Tu jinakost uznáváme třeba v architektuře, ale nebereme na vědomí, že právě ona nám dodává jedinečnou identitu, odlišnou od zbytku Evropy. Tuto odlišnost je třeba vnímat pozitivně, donedávna však byla brána negativně. Dokud si toto španělská intelektuální elita plně neuvědomí, Španělsko se nikdy mostem mezi Evropou a islámskými zeměmi nestane.

Anna Tkáčová: Říkáte, že největším přínosem španělské kultury ke kultuře evropské je mudéjarské umění, onen jedinečný plod vzájemného prolnutí tří kultur. Ví se, co znamená mudéjar v architektuře. Můžete ale blíže vysvětlit koncept mudéjarské literatury?
Juan Goytisolo: Studoval jsem dobře španělskou literaturu. Mnohé z ní nám dosud zůstalo skryto. Studoval jsem dobře, co do naší literatury přišlo z arabštiny, z Indie, z Persie. První tři staletí kastilské literatury, to je mudéjarská literatura. Je napsaná v kastilštině, ale vzory jsou arabské. Totéž v katalánské literatuře. Mudéjar se netýká jen děl, ale i jejich autorů. Vezměte si třeba Ramóna Llulla, mluvil plynně arabsky. Skutečná mudéjarská literatura existovala ve Španělsku do té doby, dokud na území křesťanských království žili vzdělaní muslimové. Mudéjarové byli také velmi šikovnými řemeslníky. Stavěli jedinečné mudéjarské kostely, nejen v Andalusii, ale i na severu Španělska. Tento styl se přenesl dokonce do Latinské Ameriky, od Mexika až po Argentinu. S literaturou je to složitější, protože až donedávna se nestudovala literární díla té doby do hloubky. Málo jsme si uvědomovali, že šlo o literaturu psanou kastilsky, která vyprávěla arabské příběhy. Vždyť slavná Píseň o Cidovi, to je adaptovaný arabský příběh napsaný v kastilštině. Arcikněz z Hity, tedy Juan Ruiz a jeho Kniha pravé lásky, to jsou také arabské příběhy. A ví se, že Juan Ruiz arabsky uměl. Mudéjarská literatura v podstatě zaniká vymizením vzdělané vrstvy muslimů a konvertitů ze španělské společnosti.

Anna Tkáčová: Jste velkým kritikem onoho tradičního katolického Španělska. Radikálně jste se s ním rozešel dílem Ospravedlnění hraběte Juliána, napsaným za tvrdé Frankovy diktatury. Kniha začíná ve vztahu ke Španělsku opravdu silnými slovy: „nevděčná země, mezi jiným falešná a ubohá, nikdy se k tobě nevrátím...“, na jiném místě: „vlast, matka všech neřestí ... odmítnout identitu, začít od nuly ... ne kastilštinu, arabštinu“. V románě Jan Bezzemek jste dokonce v závěru španělštinu nahradil arabštinou. V pozdějších esejích Za Gaudím v Kappadokii a dalších však jako byste slevil ze svého radikalismu a hledáte paralely mezi duchovním světem křesťanství a islámu. Kroužení dervišů obrací vaši mysl k poezii Terezii z Ávily a svatému Janovi od Kříže. Může si být svět křesťanství a islámu blízký?
Juan Goytisolo: Je třeba mít na paměti, v jaké době jsem ty knihy psal. Vždyť Frankova diktatura nespadla z nebe, nevznikla z ničeho, ale byla plodem předchozího několik století trvajícího katolického autoritářského Španělska. Mnoho lidí si myslelo, že když jsem jeden román ukončil arabštinou, že budu psát arabsky. To mě nikdy nenapadlo. V arabštině mohu psát jen jednoduché věci, jako jsou třeba dopisy. Šlo čistě o literární postup, prostředek, jak román ukončit, jak se rozloučit se čtenářem. Kdybych si myslel, že k tomu stačí slovo „konec“, napsal bych „konec“. Co se svatého Jana od Kříže týče, je to podle mě největší básník španělského jazyka. Já nejsem věřící, ale krása a hloubka těch veršů nikdy neunaví. Vždycky mě zajímala mystická zkušenost přenesená do poetického jazyka. Existuje hodně paralel mezi Janem od Kříže a islámskými vizionářskými básníky. Třeba chvála vína, mystická chvála vína. Jedna portorická arabistka pracovala několik let na tom, aby přišla na to, zda svatý Jan od Kříže mohl znát arabské mystiky. Došla k závěru, že ne. V době, kdy Jan od Kříže žil (1542–1591, pozn. překl.), už téměř žádní vzdělaní muslimové ve Španělsku nežili, s výjimkou úzké intelektuální elity, která byla zcela pošpanělštěná. Avšak silná erotická zkušenost, ať už v čínské, arabské nebo jakékoli jiné civilizaci, se v mystické zkušenosti přetvoří do velmi podobných obrazů.

Anna Tkáčová: Odsuzujete způsob života tzv. západní civilizace. Sám jste konvertoval k islámu. V čem vidíte zavrženíhodnost západní civilizace? V čem může být islám inspirací pro její sebereflexi?
Juan Goytisolo: Univerzální hodnoty, obsažené například ve Všeobecné deklaraci lidských práv, mohou být platné pro všechny. Představovaly velký posun ve vývoji lidské civilizace. Nebudeme je přeci odvrhovat jenom proto, že vznikly ve Francii. Mohou platit všude: v Asii, v Evropě, v Americe, kdekoli na světě. To ovšem neznamená, že by k nim každá z kultur nemohla na uměleckém nebo literárním poli přidat něco ze sebe, ze své vlastní identity.

Anna Tkáčová: V čem tedy pro nás Evropany může být islám přínosem?
Juan Goytisolo: Každý si v něm může najít něco, co ho osloví. Co třeba zajímá mě, nezajímá někoho jiného. Důležité je kulturu otevřít všem vlivům. Kultura uzavřená do sebe umírá, otevřená kultura vstřebávající všemožné kulturní vlivy sílí a roste. Stejně tak je důležité setkávání lidí různých kultur mezi sebou.

Anna Tkáčová: Rozdělujete literaturu na tzv. literární texty a tzv. nakladatelské produkty. Recenzenti, často placení nakladatelstvími, podle vás tyto dvě kategorie nerozlišují, a tím pádem nevedou čtenáře k tomu, aby je od sebe rozeznal. Říkáte, že by mělo existovat alespoň minimální kritérium pro odlišení jednoho druhu literatury od druhé. Kudy podle vás vede dělící linie mezi literaturou a komercí?
Juan Goytisolo: Podívejte, já například po třech prvních stránkách buď pokračuji ve čtení, nebo román odložím. Vulgarizace, opakování klišé... Mě například romány se zápletkami nezajímají. Mě nezajímá vyprávěný příběh, takové romány, to je jako jízda autobusem. Román je hlas. Jsou to jednotlivé hlasy. Hermann Broch, J. Joyce, to jsou hlasy. Mě zajímá onen jedinečný spisovatelův hlas, který vytváří slovesný svět vtahující čtenáře. Ve Španělsku se teď například píší desítky románů o občanské válce, všichni píší o občanské válce. O občanské válce neříkají nic, a přitom neustále opakují stejná klišé. Mě zajímají knihy, které ode mne vyžadují houževnatost, knihy, u nichž dopředu nevím, co mě dál čeká. Očekávám od jiných autorů to, o co se snažím jako autor já sám. Četba, která z mé strany nevyžaduje žádné úsilí, mě nezajímá. Už mnohokrát jsem řekl, že víc než četba mi dává opětovná četba. Je něco jiného číst pikareskní román Matea Alemána Guzmán z Alfarache ve dvaceti letech a znovu ve zralém věku.

Anna Tkáčová: V reakci na eseje Milana Kundery o románu píšete, že román je nutné hodnotit pouze estetickým úhlem pohledu, nikoli na něj vztahovat národnostní hlediska. Píšete, že v „oblasti románu nejsou jiné národnosti než rabelaisovská, cervantesovská, flaubertovská...“. Sám o sobě říkáte, že máte jedinou národnost: cervantesovskou. Nejsou však díla těchto a dalších autorů oněmi skutečnými literárními texty právě proto, že vycházela z toho národního a přetvořila je v cosi univerzálního?
Juan Goytisolo: Důležitý je přesah, nezůstávat v takovém rámci, který Milan Kundera nazýval „le petit contexte“. Samotné jeho romány jsou potvrzením tohoto geniálního vyjádření. Spojují v sobě onen velký a malý kontext. Pak jsou autoři, představitelé identit, dejme tomu katalánské, bretaňské, neapolské a já nevím jaké ještě. V zemích, kde psali, jim stavějí velké sochy a pomníky. Ty pomníky jsou však pouze stvrzením jejich literární omezenosti. Vezměte si takového Vojáka Švejka, kterého tak krásně přeložila Monika Zgustová. Moc jsem se při té četbě bavil. Má mnoho společného s našimi pikareskními romány. Obsahuje to národní, ale daleko je přesahuje. Přesah rámce, to je to podstatné.

Anna Tkáčová: Jste držitelem ceny Formentor pro rok 2012. Porota, jíž předsedal loňský držitel Carlos Fuentes, zdůraznila „obdiv k síle nezávislého úsudku spisovatele, jehož dílo náleží k velké narativní tradici španělsky psané literatury“. Na pražském Festivalu spisovatelů jste obdržel cenu Vargase Spirose za svobodu projevu. Chci se vás zeptat, co si myslíte o tzv. angažované literatuře. Často se zdůrazňuje, že existuje pouze literatura dobrá a literatura špatná. Aby byla literatura dobrá, měla by být zároveň angažovaná?
Juan Goytisolo: Angažovanost spisovatele spočívá v něčem naprosto jiném než v politické angažovanosti. Spisovatel má jediný závazek: tvořit něco nového. Přidávat k tomu, co už v literatuře existuje, něco nového. Vrátit komunitě, k níž patří, jiný jazyk než ten, který mu komunita předala v začátcích jeho tvorby. Nechat narůst novou větev k tomu, co já nazývám strom literatury. Nepřidá-li nic nového, strom bude existovat nadále, ale beze změny, neobrazí. V tom spočívá angažovanost spisovatele. V estetickém závazku. Frankova diktatura si vynutila, abych se v počátcích své tvorby prostřednictvím románu také vyjádřil k situaci ve své zemi. Myslel jsem, že tím mohu přispět k její změně. Byl jsem tehdy vzpurný mladík, který se chtěl postavit diktatuře. Tenkrát ale literatura nahrazovala angažovaný tisk. Brzy jsem poznal, že tudy cesta nevede. Počínaje románem Znamení totožnosti už nepíšu angažovanou literaturu v tom smyslu, jak jsme zvyklí tento pojem chápat.

Anna Tkáčová: Žijete střídavě v Barceloně a v Marrákeši. Možná jsem málo hledala, ale nikde se mi nepodařilo dozvědět se o vašem postoji k problému Západní Sahary. Na jejím neutěšeném postavení a vykořenění tamějších obyvatel mají svůj podíl obě země: Španělsko i Maroko. Jak se stavíte k této záležitosti?
Juan Goytisolo: Je to problém celého dědictví španělského kolonialismu. Maroko a přilehlá území byly kolonizovány různými zeměmi. Kdyby byly kolonizované jedinou zemí a pak by získaly nezávislost, byla by situace jiná. Takhle se Západní Sahara stala územím různých států. To máte mezinárodní status Tangeru, protektorát francouzský, protektorát španělský, Sidi Ifni. Španělský král měl udělit nezávislost celému území, tak jako ji udělili Alžířané. Situace je naprosto nepřehledná a území rozdrobené. Problém Západní Sahary lze vyřešit nějakým druhem federalizace, ale pouze za předpokladu, že se Maroko stane demokratickým státem.